بعد از حملهٔ اسرائیل به ایران و توقف جنگ ۱۲ روزه بین دو کشور، گروهی از فعالان سیاسی خواستار برگزاری رفراندوم در ایران برای گذار مسالمت‌آمیز ار جمهوری اسلامی شده‌اند.
پیشنهادی که از ابتدا دو سال پیش از سوی میرحسین موسوی، آخرین نخست‌وزیر ایران و از رهبران جنبش سبز مطرح شده بود. آقای موسوی ۲۰ تیر امسال هم در بیانیهای از حبس خانگی، خواستار برگزاری رفراندوم و تشکیل مجلس موسسان شد و اعلام کرد که ساختار کنونی حکومت ایران نمایندهٔ همه ایرانیان نیست.
مرتضی الویری، شهردار اسبق تهران و سفیر سابق ایران در اسپانیا، از حامیان این پیشنهاد است که بیانیهای را همراه با بیش از ۸۰۰ فعال سیاسی و فرهنگی دیگر امضا کرده است.
او در گفت‌وگو با رادیوفردا می‌گوید که «تداوم وضعیت فعلی، فروپاشی و نابودی ایران است» و راهکار جلوگیری از این مسئله را برگزاری رفراندوم می‌داند.
آقای الویری پیشتر نماینده سه دورهٔ مجلس و رئیس سازمان مناطق آزاد تجاری ایران بوده است.
این سیاستمدار ایرانی معتقد است که باید با آمریکا، مذاکرهٔ مستقیم صورت بگیرد و «حاکمیت باید به صورت صریح و روشن، بیان کند که به دنبال محو اسرائیل نیست. به طور صریح بیان کند که مسائل فلسطینی‌ها را از طرق قانونی پی‌گیری خواهد کرد».
شما بیانیهٔ حمایت از رفراندوم و تاسیس مجلس مؤسسان که آقای میرحسین موسوی پیشنهاد کرده را امضا کرده‌اید. به چه دلیلی از رفراندوم حمایت می‌کنید؟
من دغدغهٔ ایران را دارم. احساس می‌کنم که کشور به مرحلهٔ حساسی رسیده؛ هم در بعد خارجی و مسئلهٔ حملهٔ خارجی و شکل گرفتن یک آتش‌بس شکننده و هم ناترازی‌های اقتصادی، سیاسی و فرهنگی که در سه چهار زمینه دارد خودش را به شدت و با تلخی نشان می‌دهد. در این وضعیت و با این مشخصات، همه کسانی که دل در گرو این آب و خاک دارند و نگران سرنوشت کشور هستند، طبیعتاً در این مقطع این حساسیت را خیلی بالاتر احساس می‌کنند. من هم قطره‌ای از این مجموعه هستم و با توجه به تجربیاتی که از گذشته دارم به این جمع‌بندی رسیده‌ام که تداوم روش‌های گذشته، راه به جایی نمی‌برد.
حرکت‌های اصلاح‌طلبانه‌ای که در زمان آقای خاتمی از سال ۷۶ به بعد شروع شد، به تعبیر خود ایشان، به صخره‌های سخت برخورد کرده است؛ به دلیل مقاومت جریان به اصطلاح حاکمیت و انقباضی که وجود دارد. لذا با توجه به این مسائل، احساس می کنم راه‌حلی که میرحسین موسوی ارائه داده یک راه حل گذار به سیستم دموکراتیک و آزاد است که همه می‌توانند در آن مشارکت داشته باشند. در عین حال خشونت‌پرهیز هم است. تجربهٔ تلخی که من از سال ۵۷ دارم نمی‌خواهم دوباره تکرار شود. وقوع یک انقلاب جدید، بسیار می‌تواند خسارت‌بار باشد. بنابراین من براندازی را به مفهوم برخورد خشونت‌آمیز یا جایگزینی یک سیستم جدید به جای سیستم قدیم از طریق روش‌های خشونت‌آمیز، به هیچ وجه به مصلحت نمی‌دانم. به همین دلیل است که از نظرات آقای میرحسین موسوی برای یک رفراندوم حمایت کردم.
فرآیند این گذاری که شما از آن حمایت می‌کنید چگونه باید باشد؟ در داخل ایران خیلی از کسانی که مخالف یا منتقد هستند یا خواستار تغییرات اساسی هستند با سرکوب مواجه هستند. خود شما هم زندانی شده‌اید. این فرآیند چگونه می‌تواند اتفاق بیفتد؟
من می‌دانم که راه دشواری را در پیش داریم. ولی در مقایسه با براندازی، این راه بسیار مقبول‌تر و راحت‌تر به نظر می‌رسد. چون اگر این گزینه را ما نداشته باشیم یا بایستی تن به همین حاکمیت فعلی و روش‌هایی که وجود دارد بدهیم که من نتیجهٔ آن را جز فروپاشی نمی‌دانم. سرزمینی با این سوابق و با این مشخصات که می‌توانست جایگاه بسیار برتری در سطح دنیا داشته باشد در حال نابودی است. بنابراین تداوم وضعیت فعلی که فروپاشی و نابودی ایران است. من نگران نابودی جمهوری اسلامی نیستم. من نگران نابودی ایران هستم.
تمایل دارم که حاکمیت به صورت جدی وارد مذاکره با آمریکا شود. محدویت‌هایی که در مورد مذاکره می‌گذارند را من به صلاح نمی‌دانم. بر این باور هستم که بایستی مذاکره مستقیم صورت گیرد. بایستی به صورت فراگیر و برای مخاصمه با آمریکا، وارد گفت‌وگو با این کشور شویم. حاکمیت باید این کار را بکند. حاکمیت باید به صورت صریح و روشن، بیان کند که به‌دنبال محو اسرائیل نیست.مرتضی الویری
روش دیگری که می‌تواند متصور باشد این است که یک حملهٔ خارجی صورت بگیرد و از طریق به اصطلاح امید به این‌که خارجی‌ها برای ما کاری کنند. من در این زمینه هیچ ذهنیت مثبتی ندارم و کاملا منفی هستم. برای این‌که هیچ کشوری را نمی‌شناسم که درگیر حملهٔ خارجی شده باشد و توانسته باشد سرانجام مطلوب و خوبی پیدا کند. شما وضعیت عراق، افغانستان و کشورهایی شبیه آن را نگاه کنید. لذا راهی باقی نمی‌ماند جز این‌که ما بتوانیم عِده و عُده جمع کنیم. فشار مدنی بوجود بیاوریم با حرکت‌های خشونت پرهیز و گفت‌وگو با نخبگان جامعه، و حاکمیت را وادار به انجام یک رفراندوم کنیم.
سوال همین است. ابزارهای عملی چیست؟ آیا فکر می‌کنید کسانی در درون حاکمیت هستند که مثل شما فکر می‌کنند که بتوانید گفت‌وگوها را با آن‌ها برای انتقال آرام قدرت یا آن چیزی که می‌گویید جلو ببرید؟
ببینید! من با خیلی از دوستان در درون حاکمیت صحبت کرده‌ام. این‌ها می‌گویند که حرف، حرف درستی است. حرفی که میرحسین موسوی زده. ولی از نظر اجرایی و امکان علمی، سخت است. می‌گوییم چرا سخت است؟ می‌گویند برای این‌که حاکمیت تن نمی‌دهد.
پاسخ ما این است که اگر فشار جدی شود و خواسته عمومی شکل گیرد، حاکمیت مجبور به تمکین خواهد شد. در آفریقای جنوبی، آقای نلسون ماندلا نزدیک به ۳۰ سال زندان بود. سختی‌های زیادی کشید. ولی توانستند به وسیله فشار مدنی، رژیم آپارتاید را به اصطلاح به یک سیستم دموکراتیک جدید تبدیل کنند؛ بدون خونریزی و بدون براندازی به آن مفهوم.
در داخل کشور شما نگاه کنید تحت فشار افکار عمومی، حاکمیت مجبور شد که قانون حجاب را اجرا نکند و کنار بگذارد. و اِلا مگر می‌شد که مصوبه مجلس را کنار بگذارند؟ تحت فشار عمومی حتی مصوبه مجلس هم بر زمین می‌ماند مثل ماهواره‌ها. دیش‌های ماهواره را ایرانی‌ها به خوبی به یاد دارند که چگونه ماموران نیروی انتظامی می رفتند توی کوچه‌ها و با جرثقیل از خانه‌ها توی کوچه‌ها پرت می‌کردند. چرا دیگر نمی‌کنند؟ برای این‌که ...
آقای الویری این‌ها به سبک زندگی برمی‌گردد ولی این‌جا بحث تغییر حکومت است؛ به نوعی اگر رفراندومی صورت گیرد و مجلس موسسانی تشکل شود و آن گذاری که شما و آقای موسوی می‌گویید انجام شود به معنی پایان جمهوری اسلامی است. و این چیزی است که حکومت حاضر نیست تن بدهد.
خب اگر این خواسته عمومی شکل بگیرد و تظاهرات میلیونی به حرکت دربیاید و فریاد بزنند که ما خواستار دگرگونی و تغییر قانون اساسی هستیم، شما فکر می‌کنید که حاکمیت در مقابلش ایستادگی می‌کند؟ من فکر نمی‌کنم.
اعتراضات مختلفی بوده که سرکوب شده است. در همان خیابان‌ها، معترضان را کشتند و سرکوب به قیمت کشتن معترضان و مردم تمام شد.
خب بالاخره هرچیزی هزینه‌ای دارد. من مثال اسپانیا را خدمت شما می‌زنم. فرانکو تا سال ۱۹۷۵ که سیستم دیکتاتوری حاکم بود، داشت ادامه می‌داد ولی وقتی حرکت‌های مدنی شکل گرفت و اعتراض‌ها جدی شد گفت که دیکتاتوری بس است، قانون اساسی را بعد از مرگ من اصلاح کنید. و این‌کار را کردند. بدون این‌که تن به یک انقلاب جدید بدهند فقط به وسیله فشارهای سیاسی اجتماعی در سطح کشور.
من فکر می‌کنم که در این‌جا هم، همین فرمول می‌تواند به کار گرفته شود. یعنی به وسیله نخبگان جامعه، ما باید سعی کنیم یک وحدت کلمه و گفتمان واحدی را به وجود بیاوریم. آن هم عبارت از این است که از طرق خشونت‌پرهیز و به وسیله حرکت‌های مدنی، تقاضای گسترده‌ای برای ضرورت اصلاح قانون اساسی شکل دهیم. من قبول دارم راه سختی است ولی راه دیگری به ذهن من نمی‌رسد.
آقای الویری، حملهٔ اسرائیل به ایران و جنگ ۱۲ روزه بین دو کشور تاثیر داشته در این‌که شما هم از چنین پیشنهادی حمایت کنید یا این‌که از پیش هم به چنین موضوعی فکر می‌کردید؟
نه. الان چهار پنج سال است که ما با تعدادی از دوستان روی این مسئله کار کرده‌ایم. فاز اول کار ما عبارت از این بود که فقط دنبال اصلاح قانون اساسی و بازنگری قانون اساسی در چند زمینه بودیم. یعنی ذیل اصل ۱۷۷ قانون اساسی که می‌گوید بازنگری قانون اساسی در برخی اصول امکان‌پذیر است و در برخی اصول نیست. ما تا آن مرحله جلو رفتیم که قانون اساسی را تا آن میزان اصلاح کنیم که دورهٔ رهبری زمان‌دار باشد، مادام‌العمر نباشد. مجلس خبرگان که بر رهبری نظارت دارد فقط روحانیت نباشد. صداوسیما از انحصار حاکمیت خارج، و مردمی شود. سپاه در کارهای اقتصادی دخالت نکند. قوه قضائیه مستقل باشد. یک چنین اصلاحاتی را ما در هشت مورد فهرست کردیم. خواستیم حاکمیت را متقاعد کنیم و مکاتبه‌ای با آقای خامنه‌ای بکنیم؛ چون می‌دانید که به موجب اصل ۱۷۷ حتی تغییر جزئی قانون اساسی هم باید با موافقت رهبری باشد. خب این را ما می‌خواستیم جلو ببریم ولی بهمن دو سال قبل آقای میرحسین موسوی، بحث رفراندوم قانون اساسی را مطرح کردند. یعنی یک گام جلو گذاشتند. تحولات اجتماعی هم به همین ترتیب پیش رفت.
ما هم به این نتیجه رسیدیم که اصلاحات جزئی در قانون اساسی اگر چه که برخی از مشکلات را حل می‌کند ولی مشکلات کلیدی و مبنایی، بر جای خود باقی می‌ماند. به عنوان مثال، همین مسئله اصل ولایت فقیه و ولایت مطلقه فقیه که اختیارات تام دارد اصلا مسئله قانونمداری را به محاق می‌برد و موضوع قانون اساسی هرچه که باشد، وجود ولایت مطلقه فقیه در قانون اساسی، ناقض سایر اصول است، چون می‌تواند بقیه را وتو کند. از آن‌جا بود که به این جمع‌بندی رسیدیم که ما بایستی سراغ اصلاح بنیادین قانون اساسی برویم. بنابراین این قصه سر دراز دارد و از دو سه سال قبل...
از مدت‌ها پیش شروع شده ولی آقای الویری، ما که می‌گویید چه کسانی هستند؟
ببینید الان همین دو هزار و سی نفر که تا دو سه روز قبل امضا کردند. این‌ها عمدتاً افراد و شخصیت‌های سیاسی هستند که در همین نظام حضور داشتند. یا قبل از انقلاب و یا بعد از انقلاب، زندان رفته‌اند و پای برگزاری رفراندوم هم ایستاده‌اند و دنبالش هستند. فکر و اندیشه‌ای نیست که در اثر جریان جنگ ۱۲ روزه شکل گرفته باشد. مربوط به گذشته است.
فکر نمی‌کنید که حمایت از برگزاری رفراندوم و تشکیل مجلس موسسان و تلاش برای عملی کردن این موضوع و همین گفت‌وگویی که می‌کنید و بحث‌هایی که پیش می‌برید باعث فشار بیشتر به خود شما شود؟
بله خب، بالاخره چاره‌ای نیست. ما باید برای ایران هزینه بدهیم. چاره‌ای نیست. من می‌دانم که می‌تواند مشکلاتی داشته باشد. ولی با توجه به این‌که بر این باور هستم که من یک کار قانونی دارم انجام می‌دهم و برای منافع ملی دارم حرکت می‌کنم، کارم را دارم انجام می‌دهم و نگرانی هم از پرداخت هزینه ندارم. بقیه هم همین‌طور هستند.
گفتید که ادامهٔ وضعیت فعلی و حکومت فعلی، فروپاشی خواهد بود. فکر می‌کنید به چه سمتی داریم می‌رویم؟ بعد از جنگ ۱۲ روزه، جامعه‌ای که نگران و ملتهب است نگران از این‌که دوباره جنگ آغاز شود، وضعیت اقتصادی را شما در ایران خیلی بهتر می‌دانید به چه شکلی است. الان چه اتفاقی دارد می‌افتد؟
من شدت نگران هستم. تمایل دارم که حاکمیت به صورت جدی وارد مذاکره با آمریکا شود. محدویت‌هایی که در مورد مذاکره می‌گذارند را من به صلاح نمی‌دانم. بر این باور هستم که بایستی مذاکره مستقیم صورت گیرد. بایستی به صورت فراگیر و برای مخاصمه با آمریکا، وارد گفت‌وگو با این کشور شویم. حاکمیت باید این کار را بکند. حاکمیت باید به صورت صریح و روشن، بیان کند که به‌دنبال محو اسرائیل نیست. به طور صریح بیان کند که مسائل فلسطینی‌ها را از طرق قانونی پی‌گیری خواهد کرد. در داخل کشور بایستی زندانیان سیاسی را آزاد کند. فضای باز به وجود بیاورد. انتخابات آزاد برگزار کند و بگذارد که نمایندگان واقعی مردم در پارلمان حضور پیدا کنند. اگر این حرکت‌ها صورت گیرد، من فکر می‌کنم که ما به سرعت به طرف حل مسائل پیش خواهیم رفت. خصومت‌ها کنار خواهد رفت. سایهٔ جنگ، سایهٔ منحوس جنگ و تاریکی برطرف خواهد شد. همه این‌ها امکان‌پذیر است ولی اگر این‌کار را نکند و بخواهد روش‌های گذشته را ادامه دهد، من نگران هستم؛ نگران روزهای سخت هستم.
